Отчет о встрече в Тбилиси о проблемам чеченских мухажиров в Грузии
Правозащитная грузинская организация г-жи Наны Какабадзе не первый раз занимается вопросами чеченских беженцев. Ситуация вокруг вынужденных переселенцев из Чечни стала предметом обсуждения в минувшую субботу в Тбилиси, где собрались новый руководитель миссии УВКБ ООН в Грузии господин Навид Хуссейн, представители Норвежского Совета по делам беженцев, медицинская благотворительная организация «Техническое содействие Грузии», представители северо-кавказского округа ОБСЕ, министерский аппарат по делам беженцев и расселения во главе с Этер Астемировой, руководитель чечено-ингушского сектора «Кавказского Дома культурных взаимосвязей» Мекка Хангошвили и другие.
Толчком к диалогу и одновременно пресс-конференции для местных и зарубежных журналистов, которых тоже собралось большое количество, послужила массовая голодовка чеченских беженцев в Панкиси. Она продолжается уже больше недели. Люди требуют выезда в третьи страны. Их также серьезно волнуют вопросы безопасности из-за усилившегося на почве аджарских событий политического панибратства между Москвой и Тбилиси. Нет уверенности, что Россия не потребует от Грузии новых «чеченских жертв».
Еще до начала этой встречи министр по делам беженцев и расселения Грузии Этер Астемирова, серьезно изменившая работу своей организации, отметила скрупулезность и полезность отчета на страницах «Кавказ-Центра» о подобных встречах и в продолжение этой темы сообщила приятную новость о том, что ею уже готовится большая встреча большой группы ответственных, чья деятельность затрагивает интересы чеченских беженцев на грузинской земле. Уже состоялись консультации по этому вопросу, и никто из приглашенных пока не отказался от диалога.
Открывая пресс-конференцию, Нана Какабадзе остановилась на проблемах безопасности беженцев. Это вопрос ее волнует особо. Далее последовали выступления участников встречи.
УМАР, сотрудник северо-кавказского округа ОБСЕ:
Вот этот чай, который я специально взял сегодня с собой, чтобы показать вам, он моего года рождения – 1986 –го. Да еще здесь поставлена самодельная печать. И посмотрите еще и на эту непригодную для потребления фасоль последнего сорта. Мы взяли эти продукты два дня назад, когда ездили в Панкиси. Розданы они Ахметским отделением УВКБ ООН. Нам рассказывали, что когда беженцы проявили свое недовольство, то сотрудники миссии им ответили: «Вы жалуйтесь кому хотите, но все будет по-нашему».
Из-за отсутствия таких продуктов чеченцы с голоду не умрут. Им помогут выжить и грузины. Но единственная организация, которая заслужила доверие и уважение беженцев Панкийского ущелья – это Норвежский комитет по беженцам.
Сейчас мы слышим, что и ему чинят препятствия со стороны УВКБ ООН. Дело в том, что по его программе Норвежский Совета решал в ущелье вопросы образовательного направления. Оплачивал труд преподавателей и работников детских садиков. Сейчас вроде бы хотят свернуть это дело. Такая информация поступила. Нам не понятен такой подход.
Мы хотим нормальной человеческой жизни для своих детей. Две недели назад мы сопровождали в ущелье итальянских гостей. Они говорили нам, что на их родине говорят о том, что в Панкиси живут одни людоеды. И очень удивились культуре и гостеприимству самих беженцев, живущих с ними в мире и согласии грузин.
УВКБ ООН поднимает списки девяти тысяч беженцев из Чечни. Откуда эти списки? Нет столько беженцев в Грузии. Это делается, чтобы не закрыть миссию в Грузии, чтобы не закрыть контракт на их работу в этом государстве. Это издевательство над чеченцами. Нам надоело терпеть такую ситуацию. Многие наживаются на нас. Нас всего чистых чеченских беженцев в Грузии 600 (!). Я это знаю точно, потому работаю в гуманитарной организации несколько лет и знаю всех чеченцев. Но и этим 600, максимум 700 человек, не могут нормально помочь.
Еще одна проблема - профессиональная пригодность сотрудников УВКБ ООН. И конкретно госпожи Тамуны Челидзе. Беженцы не первый раз жалуются на этого человека. Г-н Хуссейн, мы готовы предоставить вам доказательство ее служебной нечистоплотности ее. Еще в 99-м году, когда УВКБ ООН предоставил вертолет, чтобы доставить беженцев из Шатили в Тбилиси, этот человек сдирал с каждого беженца по 200 долларов, дала умереть маленькому ребенку. Не эвакуировала мать с границы, пока та не заплатила деньги. Ребенок замерз и скончался. Сдирала с тех, у кого не было денег, золотые кольца и серьги. Такого я еще нигде не видел.
Я давал бывшему руководителю Кетрин Бертран показания по этим фактам и Тамуна некоторое время после этого не работала. Но приезжаете вы, г-н Хуссейн, и я снова слышу, что Челидзе на своем рабочем месте. Я спрашиваю, почему люди должны страдать от одного человека? Это ведь не единые случаи. Она брала деньги и с тех, кого переправляли в другие государства, меняла очередность, отправляла людей нечеченской национальности.
Вот сейчас в Норвегии, говорят, появились азербайджанцы под видом чеченцев. Дайте 500 долларов и вы купите в Грузии паспорт и статус чеченского беженца на кого угодно.
Навид Хуссейн, руководитель миссии УВКБ ООН в Грузии:
Спасибо за то, что пригласили нас на эту встречу. Это первый раз, когда я встречаюсь с кем-либо из вас. Я хочу попросить дать мне время на то, чтобы объяснить всю программу, которое выполняет наша миссия. И мы также хотим подтвердить свою приверженность в деле защиты чеченских беженцев.
Работа УВКБ ООН состоит в оказании поддержки правительства в защите и обеспечении помощи беженцам. Я хочу заверить вас, что мы делаем все возможное.
Я полностью понимаю обеспокоенность по вопросам безопасности беженцев. И каждый раз, когда есть такая проблема, она затрагивает и наши сердца. И мы поднимаем эту проблему. Безопасность чеченских беженцев – это проблема грузинского правительства.
Я хочу использовать эту возможность и выразить благодарность правительству Грузии за то, что оно приняло чеченских беженцев на своей территории. Потому что эта страна, которая имеет свои собственные проблемы. Вы знаете, что она имеет внутренне перемещенных лиц. Я хочу вас заверить, что касается безопасности беженцев, УВКБ ООН не пойдет ни на какие уступки.
Я хочу заверить вас, я был в шестидесяти странах, где работает ООН. И мы следуем обычным международным стандартам в плане предоставления как пищевых, так непищевых товаров. И во многих случаях это намного больше, чем мы можем дать другим беженцам в других частях мира. Но я полностью понимаю, что ничего не будет достаточно, потому что это не родина. Не могу сказать вам, что мы когда-либо сможем создать такие условия, которые у вас были в Чечне.
Пожалуйста, не надо недопонимания в том случае, если мы говорим, что это все, что мы можем предоставить. Мы стараемся делать все возможное. Старается УВКБ ООН найти решение проблем беженцев. Есть три направления этого.
Первое. Возвращение домой. Что в настоящее время невозможно из-за того, что происходит в Чечне. И из-за этого УВКБ ООН не поддерживает возвращение.
Другая часть для людей, которые имеют возможность поселиться в Грузии. Это один из вариантов. И мы это обсуждаем с правительством. И третий вариант – переселение.
Я знаю, что вы все время фокусируетесь на переселении. Программа переселения, она только для тех, кто зарегистрирован как беженец, кто признан им. И мы следуем стандартным процедурам и критериям, подготавливая списки людей, которые переходят в страны принимающих людей. Очень трудно найти страны, которые принимают беженцев на своей территории. Я не говорю про чеченцев, я говорю о беженцах в целом.
Мы стараемся получить как можно большую квоту от этих стран. Как можно больше. Но у них ограниченные возможности.
Я слышу слухи, что какие-то страны сказали: «Мы примем всех чеченцев». Покажите мне эту страну. Потому что у нас настоящее сражение за то, чтобы получить эту квоту. Мы очень открыто к этому подходим. Мы говорим, при разных возможностях, сколько людей может приехать.
Я хочу сказать, что у УВКБ ООН нет ни малейшего интереса завышать цифры количества беженцев. Если сегодня решается проблема беженцев, мы готовы уехать домой.
В этом году вместе с министерством по беженцам и расселению мы будем проводить перерегистрацию. Мы посмотрим результаты перерегистрации.
Теперь вопрос переселения. Я хочу вас абсолютно уверить, каждое индивидуальное дело очень тщательно рассматривается и, конечно, нельзя полностью исключить переселение людей другой национальности. Но если вы находите факты, малейшие факты, принесите их. Но, пожалуйста, не продолжайте распространять слухи. Потому что, кто-то говорить про один такой случай, потом, когда эта информация приходит в Панкиси, это уже десять. Возвращается в штаб-квартиру ООН, это уже 50.
Только те люди, которые являются беженцами, подлежат переселению. Это очень просто. Если у вас есть дело, вы знаете, что есть проблема, у вас есть конкретное доказательство, придите к нам.
Что касается обвинений в коррупции, в деньгах, взятках. Моя обязанность не допускать этого, и я провозглашаю эту обязанность перед всеми здесь сидящими, чтобы этого никогда не происходило. И если будет доказательство, вы увидите, что я первый человек, который принимает конкретные шаги здесь.
Персонал УВКБ ООН должен выполнять свою работу на высочайшем профессиональном уровне. И мне неприятно приехать в страну, я здесь всего два месяца нахожусь, но вот попасть в такую ситуацию. Нам наносят ущерб, если мы находимся под таким огнем или прицелом, и особенно, если это необоснованно. Люди в наших офисах работают очень напряженно.
Что я хочу сказать. Если есть проблемы, давайте решим их вместе. Я сказал беженцам, я был в Панкиси: «Для меня вы, как семья». Могут быть какие-то проблемы в семье, но их нужно попробовать решить вместе.
Если обращаетесь к прессе, и распространять пустые обвинения, в конце-концов, это мешает делу беженцев, а не помогает. Некоторые вещи абсолютно необоснованны. Например, я читал одну статью о том, что мою предшественницу Катрин Бертран отправили из Грузии, потому что она превышала служебные полномочия. Нет, это произошло не потому. Она получила другой пост. Является представителем УВКБ ООН в Хорватии.
В конце я хочу сказать, мы будем продолжать то, что мы можем сделать. И если вы хотите, чтобы мы сделали что-то больше, давайте попробуем сделать больше. За последние два месяца я дважды был в Панкиси. Я доступен также и здесь, в Тбилиси. Мы также можем собраться, как предложила госпожа министр Этер Астемирова, за круглым столом, за которым мы можем сесть вместе и обсудить все вопросы. И мы для этого в вашем распоряжении.
УМАР, сотрудник северо-кавказского округа ОБСЕ:
Г-н Хуссейн, по поводу доступности и контактов с вашим ведомством. Там нормальным человеческим языком говорить только Виталий Московский. Я не знаю, кем конкретно он у вас работает, секретарем или переводчиком. Только он выслушает нормально.
Когда мы с Меккой Хангошвили пожаловались Бертран на Челидзе, она некоторое время не работала у вас. И работал Виталий. И разница в общении и контактах с беженцами была очень большая.
Конкретный пример. Когда потерявший сына Батукаев принес заявление и вручил Челидзе, она не приняла его. Более того, заявления вообще не регистрируют у вас. А в последнее время говорят, что Челидзе у вас появилась на рабочем месте снова. И снова до вас ничего не доходит. Или еще конкретный пример. Подавал заявление на ваш адрес Хамзат Бисаев. Эта самая Челидзе вместо помощи нагрубила Бисаеву.
Я пять лет работал в гуманитарных организациях и 14 стран объехал, но такого не видел. Мне лично этот человек ничего плохого не сделал. Я впервые услышал о ней, когда сопровождал американскую делегацию в Панкиси. Нам о ней рассказали беженцы. Мы вместе с Какабадзе еще тогда собрали пресс-конференцию по этому поводу.
Единственная организация, которая сегодня принимает беженцев, выслушает внимательно и старается помочь до конца – это грузинское министерство по расселению и беженцам.
Вы говорите, что были в Панкиси. Вы были, но проехали мимо и беженцев не выслушали. Примите нас без посредников, без той же Челидзе, которая ходит и утверждает, что является вашим заместителем. И мы приведем вам конкретные факты, где, у кого, что она брала. Мы доставим вам доказательства.
Я опять призываю вас взять пример с ведомства Астемировой. Эта организация тоже до нее не работала, а сейчас взялись принципиально, строго и честно. Я своих родителей на днях не смог завести в Грузию, пока не предоставил необходимые справки в министерство по беженцам. Да, это было хлопотно, но когда я это сделал, с приездом в Грузию у родных моих проблем не было. Я благодарен за такую принципиальность.
По поводу списков. Я не против того, чтобы их было больше. И главное даже не в продуктах. Оно в том, что мы не можем нормально подойти к вам и говорить о своих проблемах. Воочию объяснить свои проблемы вам. Речь идет о простом человеческом общении. Сегодня исстрадавшим людям помогает и доброе слово. Я говорю об этом, как врач. Но мы вынуждены добиваться этих контактов только через таких людей, как Нана Какабадзе.
Вы побольше общайтесь с людьми, как сегодня объясните им цели, задачи, возможности вашей организации. И они вас поймут.
Вы сегодня упоминаете о возвращении. Если эти люди вернутся, они пропадут в российских тюрьмах. Мы, каждый чеченец, проживающий в Грузии, все в розыске. Почему? Потому что мы, живем в Грузии, потому что нас принял грузинский народ. Как русские относятся к грузинам, мы тоже видим. Для русских мы все террористы.
До 2002 года на территории Грузии не было никаких проблем с обеспечением необходимым. Почему эти трудности у УВКБ ООН появились сейчас? Тем более что сейчас вам во всех ваших проблемах на месте очень помогает министерство по беженцам. Работайте, воспользуйтесь этими условиями, взаимопониманием с грузинским руководством.
Было время, когда и МСФ работал среди беженцев очень хорошо, Норвежскому Совету тоже дайте работать, объединитесь все вместе.
Навид Хуссейн, руководитель миссии УВКБ ООН в Грузии:
Я не стану утверждать, что мы идеальные. И очень вероятно из того, что вы сказали, что мы должны сделать намного больше, чтобы улучшить общение. Никто не имеет права грубо разговаривать, с кем бы это не было. Если вы скажете, что этот случай был с кем-то из нашего персонала, я официально извиняюсь за это. Вы также должны дать некоторый простор, когда люди работают вместе. Мы говорим какие – то вещи, которые могут быть неправильно поняты.
Нас действительно волнует то, что вы говорите. Я просто хочу сказать, что нет возможности принять все, о чем вы нас просите. Потому что у нас нет средств и нет власти, чтобы выполнить это. Но я хочу уверить вас, что нас волнует то, что вы говорите. Мы постараемся, как можем улучшить общение с беженцами. И я хочу сказать вам, что мы поменяли этот чай. Это произошло в прошлом месяце. Это чай, который мы покупаем в Грузии. Я извиняюсь, если он каким-то образом не подходит по вкусу или … я это прекрасно понимаю, потому что я родом из страны, где пьют чай.
Нана Какабадзе, руководитель правозащитной организации:
В Ахмете мы были вместе с Умаром и стали свидетелями того приема, о котором здесь говорили. По прибытии в офис записали все сведения о нас, кто мы, для чего и т.д. Мужчина, который открывал дверь, сказал, что сейчас выяснит все по поводу приема и даст ответ, и исчез. А мы всего лишь хотели поговорить об общих проблемах, выяснить для себя ситуацию. Через некоторое время тот же человек выходит и говорит, что в офисе никого нет. И тут я не выдержала, говорю: «Если в офисе никого нет, то для чего все записывали и держали тут нас 25 минут». И мне показалось, что все - таки ваши работники были в офисе.
Наша правозащитная организация занимается судьбами людей, которые живут на территории Грузии. В том числе и судьбами чеченцев. И очень часто чеченцы обращаются к нам, хотя некоторые их вопросы не имеют к нам никакого отношения. Мы никому не отказываем.
Если у нас возникает необходимость в решении проблем, то некоторых из них мы могли бы решить в ваших местных офисах. А вот когда это не стало возможным, мы пригласили центральный офис. То, что вы, г-н Хусейн, сегодня пришли на встречу, говорит о том, что вы понимаете, что существует проблема. И мы уверены, что многое можно решить, потому что вы согласны на диалог. И мы надеемся на будущее сотрудничество.
Нона Иванова, директор медицинской НПО «Техническое Содействие Грузии»:
Мы уже третий год работаем, занимаемся медицинской помощью беженцам из Чечни. Мне кажется, что знаю чеченцев лично каждого гораздо больше, чем любой из присутствующих.
У меня очень много контактов с ними. Я знаю и тех, кто живет в Панкиси. У кого что болит, кто как дышит, у кого какая температура.
Я очень рада, что вы упомянули МСФ, потому что это организация, которая создавала в свое время нас.
У нас грузинская НПО, и врачи – выходцы из того же МСФ. У нас есть традиции, у нас есть методы работы. Если у кого-то личные претензии, я захватила все папки, я готова дать исчерпывающую информацию по любому из вопросов. Я просто не хочу отнимать время у журналистов, но если кто-то из них захочет пообщаться, я готова. Пожалуйста, в любое время приходите в наш офис и у нас есть, что рассказать вам. И пусть любой чеченец приходит. Мне просто жаль, что их нет сегодня здесь. Они прекрасно знают наш адрес и у нас сложились очень теплые отношения.
Мы многим помогли с операциями, с диагностикой, лекарствами. Но я вас уверяю, в нашей организации чеченцы получают помощь намного больше, чем в любой другой организации. И если бы грузинские беженцы получали помощь в таком объеме, то я думаю, что они были бы счастливы.
Умар, сотрудник северо- кавказского округа ОБСЕ:
Мы очень благодарны вам, госпожа Нона. О вас беженцы очень хорошо отзываются. И ни у кого нет претензий в ваш адрес. Более того, они говорят, что вы делали для не только то, что было связано с работой. Вы покупали для них за свои личные деньги теплые носки, одежду, продукты. Они об этом до сих пор вспоминают. И я вас уважаю лично, как и все чеченцы, потому что вы и мою проблему не обошли стороной. Хорошо помню, как вы прислали «Скорую», отвезли бабушку мою в больницу, потом помогли прооперировать ей глаз.
Мы знаем, что у вас организация небольшая, возможности ограниченные, и мы желали бы вам большего.
Нона Иванова, директор медицинской НПО «Техническое Содействие Грузии»:
Возможности ограниченные, но стареемся. К примеру, томография и прочее – это дорогие процедуры, но мы справляемся с этим. Но что я хочу заметить, все это мы делаем благодаря УВКБ ООН. Это они финансируют программу.
«К-Ц» - Участники встречи выразили пожелания проводить подобные мероприятия регурялрно.
Отчет о встрече подготовил Дата Туташхиа, Тбилиси.
